歴史から学ぶとか無理だろw

1: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:32:57 ID:e2Y
どいつもこいつも歴史を自分に都合のいいように解釈してるだけだろ

46: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:21:06 ID:xu3

自分のたかが投票の一票が世界情勢に何も関係も影響もないから、社会や政治や世界の事は学ぶ必要ない

といってるのと同じ
自分で勝手にラインをひいてるだけだよ>>1

 

60: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:31:58 ID:xu3
もっといえばよ
>>1みたいに「何も学べないやん!」ということを学習したことにもなるんだよな

 

61: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:32:45 ID:xu3
それを生かすか殺すかは、本人次第だからな
>>1が「学べない」と思うなら、それだけの活かし方ってことなんだろ

 

2: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:40:28 ID:e2Y

例えば、過去の失政から学ぼうと言ったって
失政の原因すら、学者によって違うし、時代が変われば失政という評価すら変わっちまう

どうやって歴史から今を学ぶんだよ

 

3: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:41:44 ID:e2Y
しかも、人によって何があったのかってことすら全然意見が一致しない

 

4: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:44:20 ID:e6j
事実だけを追うのが歴史なんよ
歴史から学ぶ事はないわ

 

5: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:44:47 ID:XPs
細かい事は気にすんな、もっとザックリした視線でいけ。

 

6: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:45:32 ID:XPs
>>5
視線じゃなくて視点だわ。
すまん。

 

7: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:45:41 ID:eV8
歴史は人が作るものだから、実際に学ぶべきは史実なんだろうねえ…
感情的なものが一切入ってない数値とかのもの

 

9: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:49:05 ID:e2Y

>>4
歴史は学ぶものであってそこから学ぶものではないってことかな
歴史から学ぶことなどないというなら俺と同意見さ

>>5
ざっくりいってもいいんだが
ざっくり行くと結局何もわからないという

>>7
その数値すら、人によって異なるのが現状よ

 

10: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:49:29 ID:wyO
古代ギリシャとかワクワクすんだろ
歴史はワクワクするためだけに学んでるわ

 

21: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:56:16 ID:e2Y
>>10
>>11
歴史は、歴史それ自体を楽しめばいいってこと
そうに違いないよ

 

12: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:51:04 ID:VlV
つ故事成語

 

17: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:53:51 ID:e2Y
>>12
故事成語こそまさに何を学べばいいか分かるまい
「瓜の蔓になすびはならぬ」と言いながら「鳶が鷹を生む」という
一体、どっちが本当なんだ

 

19: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:55:18 ID:wNv
>>17
臨機応変

 

26: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:02:29 ID:w4x

>>19
>>20
両方正しいとは限らないってね
歴史の事実や教訓は正しいとは限らない
だとしたら、俺たちが歴史から学べるのは単に「確かなことは何もない」という懐疑主義を学べるに過ぎない

それは歴史から教訓を引き出そうという試みは、失敗したということではないのかい

 

20: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:55:34 ID:1u4
>>17
両方あるってことがわかること自体
歴史を学んでるわけやん

 

23: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:58:38 ID:VlV
>>17
誰かの体験談に基づいて予め対策を立てられる

 

13: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:51:33 ID:zB7
スレタイのテーマは面白い。
もう少し時代を絞るか、自分自身の状況を絡めてみてくれ!

 

16: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:53:31 ID:1u4
>>13
イッチの手には余る模様

 

18: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:55:17 ID:e2Y
>>13
>>16
そう、俺の手には余るね
例えばどうしてほしいんだ?

 

24: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:58:41 ID:1u4
>>18
故事来歴すべて否定した上で新たに自分で思いついた
思考や思想にこんなものがあるんだ!ってところを語るとかさ

 

28: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:03:56 ID:w4x

>>24
何もないよ
何もないからこそ、歴史からは何も学びえないということになったんだ

せいぜい、上で言ったみたいな懐疑主義くらいは学べたかもしれないね
それが正しいかは分からないけど

 

14: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:51:53 ID:6NJ
失敗して学んだ事ないのか?

 

15: 名無しさん@おーぷん 2016/09/09(金)23:51:57 ID:vi2
じゃあお前は何を根拠に物事を決めるんだ?

 

25: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:00:08 ID:YVl
歴史って見方によって変わるよね
日本が降伏して終戦が決まった時の
アメリカ人のハグしてキスしたカップルの写真が有名だが
それを「終戦を喜んでいる平和の象徴」って言っている奴がいて頭おかしいと思った
普通に俺は「勝利を喜んでるカップル」にしか見えなかったし。

 

31: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:08:11 ID:w4x
>>25
>>27
それもあるだろうね
事実も学者によって違う
立場によって評価が違うどころか、因果関係まで大きな対立があるんじゃ、そこから何らかの法則を引き出そうってのは著しく困難な仕事だ

 

27: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:03:02 ID:5qx
誰がどう見るかで変わるからね
アメリカで言うなら、
『白人が未開の地を開発し、祖国から独立した国』であり
『黒人が奴隷として無理やり連れてこられて差別され続けている国』であり
『原住民が無理やり近代化を進められたせいでもともとの文化が破壊されて、未知のウイルスによって大量死した国』
でもあるからねえw

 

29: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:04:35 ID:SXB
人間は学ばないから
後悔しかできないから
起きてからしか出来なもの
でも後悔でも役に立つものだよ

 

35: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:15:16 ID:w4x

>>29
>>33
そりゃまあ、自分の個人的体験から、あの時こうしておけばよかった、ああしなきゃよかった
ってことはあるだろうね

でも、今言ってるのはもっと一般的な歴史学で対象になるような事実の羅列だよ
なんていうか、個々の大きな時間的流れに属する事象を因果関係にって結びつけて評価するっていうあの営みの話さ

 

42: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:15:17 ID:w4x
>>41
>>35

 

44: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:17:36 ID:xu3
>>42
なんで別にするん?
そこでまちがってるんだよ
歴史は自分とは関係ない世界の物語じゃないんだよ
個々のちょっと前の出来事の積み重ねだ

 

48: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:23:57 ID:w4x

>>44
それは定義の問題だよ
全ての過去の事実から何も学べないのであれば、生活していくことすらできないし科学の発展もない

でも今話題にしてるのは歴史学のことさ
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」と言われるあの歴史の事だよ

 

49: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:25:20 ID:xu3
>>48
釣りのつもりでわざとこねくり回してんだろw

 

56: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:30:44 ID:w4x
>>49
話題にしているのが個人的体験じゃなくて歴史学のことなのだから仕方ない

 

30: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:06:33 ID:LT8

禁止したいことは法律で禁止してしまえばいいという訳ではない
逆にそれを法律で公認することで自然消滅させてしまうこともできる

かの大岡越前守はスリを公認することで江戸にはびこるスリを規制することに成功した。これについては「大岡越前守 スリ 鑑札」で検索

政治においては、正しいことを正面から押し通すのでは上手く行かないことがよくある
それを解決する方法は歴史に学べる。他にも蓄銭叙位令など
ぶっちゃけ中学までは知識補充。学べるのは高校日本史からだ

 

32: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:08:40 ID:w4x
>>30
つまりどういうことだい?

 

34: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:14:09 ID:LT8
>>32
高校で日本史やれ

 

37: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:19:31 ID:w4x

>>34
やったよ

じゃあ、大岡越前のその話を例にとろう
「かの大岡越前守はスリを公認することで江戸にはびこるスリを規制することに成功した。」
知らなかったよ、興味深い話だね
でも、いつもそうした方法がうまくいくわけじゃない
上手くいくには条件が必要なわけだ

その条件を歴史学は引き出せない
そうした条件を引き出すには、結局のところ直近の犯罪政策事例を綿密に研究する刑事学問やら犯罪学であって、古い事例は研究に役に立たないだろう

 

33: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:09:38 ID:mNR
俺自分の歴史から学べたことあるよ

 

36: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:17:51 ID:5qx
光源氏の時代から男はロリコンだったとか
平安時代から天皇家を題材にした同人書いてても許されたとか
江戸時代入るまでは武将同士の営みは繋がりを深めるために必要だったとか

 

38: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)00:28:06 ID:w4x

>>36
とても重要なことだ
でも人によってやはり評価は変わるだろう

「光源氏の時代から男はロリコンだった」ことについて
ロリコンはロリ好きを普遍的な男の性だと思うだろうし
別の人は、それを否定したうえで文化規範がいかに強いかという事例として、それを考えるかもしれない
フェミニストに言わせれば、中世は恐ろしい人権侵害がまかり通っていたということになるだろう

そしてそれらはやはり、歴史というより立場やほかの研究から出てきたものが先だって、歴史的事実なんてどうでもいいってことじゃないか?

 

41: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:14:51 ID:xu3

昨日、帰り道で気づかなかった出っ張りにつまづいて、コケるだろ
今日はそこを気を付けて通るよな

これが歴史に学ぶってことだよ

 

43: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:16:56 ID:pGO
「あの時ああするべきだった」という反省点は大いに参考になるだろう
ヴェルサイユ体制の失敗から学んだ結果がサンフランシスコ体制な訳で一定の成功を収めてる訳だから

 

55: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:29:41 ID:w4x

>>43
ヴェルサイユ体制の問題というのは、国際連盟の制裁規定の弱さとか全会一致、貿易制限、ドイツへの厳しすぎる賠償の事かい?

だけど、ドイツへの賠償は厳しすぎるものではなかったという見解もある
現在の国連の制裁は五大国制と国連軍の不在で上手くいっていない
総会の全会一致を避けたとしても、総会自体はパワーポリティクスにほとんど無力だ
貿易もWTO体制の下ではコンセンサス制に邪魔されて、地域貿易協定にシフトしてきている

とても歴史から学ぶことができたとは思えないよ

 

57: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:30:58 ID:xu3
>>55
横からすまんが「あ、これは失敗するんだ」ということが分かったじゃないか
学んで次に生かせるやん

 

64: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:35:24 ID:w4x

>>57
その失敗の原因が、確定してないといけないだろう?
でも歴史学はヴェルサイユ体制の失敗について、完全に一致した見解を得ているだろうか?
おそらくそうじゃないだろう

ファシズムの台頭、ブロック経済、イギリスの融和政策の失敗、国際連盟体制の失敗、人権感情の変遷など考えうる事実はたくさんあって
しかも人によってどれが重要かは異なる

それは結局、何かが失敗した、だけど何が失敗したのか結局よく分からないってことだ
しかも、時代が下るにつれ学説は多くなっていく

 

68: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:37:51 ID:xu3

>>64
あー歴史を数学かなんかと一緒にしてんな
人生の選択肢はいくつもある
何が正解で何が間違いか、幸せで拭こうかなんて本人次第
これが答えで、答えはこれだけです なんてねえからな

原因も自分で答えを出すんだよ
他人の言うことも参考にしてな
そうやって自分で歴史の「真実」を作って、自分に役立てるんだ

 

70: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:39:34 ID:w4x

>>68
そりゃ別に自分だけの真実を作るのなら構わないよ
信仰を尊重する用意はある

ただそれは、一般の検証に耐えうるものではないというだけで

 

71: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:42:12 ID:xu3
>>70
一般とか関係ないでしょ
最終的には個人の問題なんだから
国が選択するんじゃなくて、国の代表が選択するんでしょ
国連が決議するんじゃなくて、国連に参加してる国の代表の人の意見が決議してるんだ
おまえさんには、人間がいない
必ず個人や人間を否定する
わざと煽ってるんだろうけどねw

 

73: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:48:08 ID:w4x

>>71
別に煽ってないし、個人を否定してるわけでもないなら、政治的意思決定の話をしてるわけでもないんだけどね
単純に事実に対する個人的信条は学問的検証に耐えうるものではないというだけで

十分に確実性の高い法則や事実を知りたいと思う人間にとって、それは致命的でしょ

女は男の肋骨から作られたという話をきっと俺は否定する
ただ、信仰を尊重する用意はあるよってことさ

 

51: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:26:55 ID:L1Q
歴史を全く知らない、過去に何があったのか全く知らない場合と比較すれば分かるだろ
知らないより知ってるほうが全然良いと

 

52: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:27:17 ID:Bpl
結果的な問題としてドラマ的に起こる
例えば、箱の中身が必要なのに
箱だけ奪って中身を確認しないと言うことが
いつでも起こるが、何故か立場が優位な時は
確認を怠らない上にちゃんと中身は入ってるし
とても都合が良く展開されるのは
ドラマが歴史や経験からでは無くて想像上の動きでしかなく、作者のさじ加減だからだが
歴史や経験は事実だから学ぶ必要があるね

 

54: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:28:51 ID:xu3
事象ばかりでない
例えばそのことがなぜ起きたか、どうして起きたかには、当時の常識というのが必須
その「常識とはどういうものだったか」を研究するのか歴史学
こういうことだろ?

 

59: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)01:31:54 ID:SXB
だから学んでなんかいない後悔でしかないよ
ヴェルサイユはうまくいかなかった
その後悔からサンフランシスコをやった
でもそれもちょっとギクシャクしてる
後悔だよ

 

74: 名無しさん@おーぷん 2016/09/10(土)02:01:50 ID:Tug
失敗しない確率を上げるってことでしょ。
学ぶってことは。

———————————————-
スレで議論されているように歴史から何を学べるのか、どう学ぶのかを
考えることは重要ですね。歴史学の目指すところの詳細については管理
人は十分に理解できてはいませんが、歴史上の人物が何をどう考えて、
何を行ってきたのかを知ることは、自分の考え方を確立する上で有用で
あるのではないでしょうか。

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